Interviu cu Hans Magnus ENZENSBERGER

articol preluat integral din

http://din-lumea-de-dincolo.blogspot.ro/2007/12/interviu-cu-hans-magnus-enzensberger.html

În postfaţa cărţii Dv., »Umbra lui Diderot«, ridicaţi întrebarea: »Ce este un intelectual?« Răspunsul este însă mai puţin plăcut.

ENZENSBERGER: De ce?

Solicitarea proprie din punct de vedere moral a „capetelor de ou neînarmate“, după cum vă exprimaţi Dv., ar fi dus la fariseism, făţărnicie şi dogmatism.

ENZENSBERGER: Da, bine, dar ăsta nu e un reproş împotriva acestui tip de preocupare, ci se referă la ceea ce cred aceşti domni despre ei înşişi. Există indivizi care cad pradă unei grandomanii de tip moralist. Evident că acest lucru este pernicios. Menirii intelectualului îi corespunde şi autoreflecţia, iar dacă devine megalomaniac, îşi practică meseria prost, cam ca un brutar căruia nu îi prea ies chiflele. E un lucru pe care avem dreptul să îl criticăm.

Exercitaţi acest tip de critică şi asupra propriei Dv. persoane?

ENZENSBERGER: De ce nu? Cine vorbeşte despre propria sa meserie, ajunge să vorbească în mod inevitabil şi despre sine însuşi.

În 1968 aţi fost unul din purtătorii de cuvânt ai mişcării studenţeşti. Doreaţi răsturnarea regimului politic din Germania. Aţi numit revoluţia culturală chineză un »concept indispensabil, seducător«.

ENZENSBERGER: Mă rog, evident că toată această retorică nu era decât un nonsens, e uşor de intuit acest lucru. Am răsucit şi eu fraze ca toţi ceilalţi, nu neg asta. Dar asta nu schimbă cu nimic faptul că revoluţia politică a fost necesară, pentru că abia astfel această ţară, Republica Federală Germania, a devenit locuibilă. Înainte nu era aşa.

Dar astăzi este, chiar într-o foarte mare măsură, aşa scrieţi Dv.

ENZENSBERGER: Nu e adevărat.

În eseul Dv. publicat în 1993, »Perspective asupra războiului civil«, atrageţi atenţia asupra iluziei că la noi ar domni pacea. Însă orice vagon de metrou s-ar putea transforma într-o »Bosnia en miniature«.

ENZENSBERGER: Bine, dar în sensul ăsta se poate face totuşi ceva.

Statul ar trebui, pretindeţi Dv., să folosească mai bine monopolul puterii, pe care îl deţine în clipa de faţă.

ENZENSBERGER: Sigur, evident.

În anii şaizeci v-aţi revoltat împotriva acestui stat, pentru că a recurs la forţă împotriva celor care voiau să îl submineze.

ENZENSBERGER: Pe atunci se punea problema de a proteja constituţia noastră, care susţinea libertatea, împotriva unui complot politic. Astăzi, câţiva incendiatori şi criminali în serie care au luat-o razna sunt cei care vor să distrugă ordinea lumii civilizate.

Vor haosul.

ENZENSBERGER: Da.

Şi împotriva acestuia ar trebui să ne apere statul?

ENZENSBERGER: Aceasta este funcţia lui.

Înainte vedeaţi lucrurile altfel. În cartea Dv. apărută în 1987, »Ah, Europa« apreciaţi arta improvizaţiei pe care o practică italienii, care pot trăi relativ bine şi în situaţii haotice. Ordinea asigurată de stat a devenit în opinia Dv. un anacronism. Acolo unde este posibil omul va trebui, vă citez, »să se obişnuiască cu haosul şi coexistenţa sa cotidiană«.

hans-magnus-enzensberger

ENZENSBERGER: Da, spun acest lucru anticipat. Ceea ce nu înseamnă că îmi doresc asta.

Noi nordicii, scrieţi Dv., am fi delegat prea multe sarcini statului, pentru că am fi »prea obstinaţi, inflexibili şi reprimaţi«, pentru a putea acţiona pe cont propriu.

ENZENSBERGER: Dar în acest eseu despre Italia am mai scris şi faptul că o societate fără un real sistem de justiţie nu e o soluţie.

În poemul Dv. »Utopia« din anii ’50 aţi celebrat dezordinea ca pe un fel de ipostază paradisiacă.

ENZENSBERGER: Aşa simţeam pe atunci.

Anarhia trecea drept ideal.

ENZENSBERGER: Corect.

S-ar putea spune că vi s-a făcut frică în faţa propriului Dv. curaj.

ENZENSBERGER: Hm.

Adică »da«?

ENZENSBERGER: Adică iau la cunoştinţă interpretarea Dv.

E greşită?

ENZENSBERGER: Ar putea fi prezentată şi altfel. S-ar putea spune, iată, avem aici de a face cu cineva care a fost crescut într-o societate coercitivă, după care a venit o minunată perioadă de anarhie. Nu a durat decât câteva luni de zile, dar e ceva care marchează omul la o asemenea vârstă. Aveam şaisprezece ani la sfârşitul războiului. Nu exista guvern în Germania pe atunci. Exista doar o guvernare militară americană. Dar asta nu era practic decât o ficţiune. În aceste câteva luni deci am avut experienţa libertăţii maxime. Dar apoi s-a reinstaurat ordinea, cu semnalele ei mixte. Multe aspecte ale ordinii sociale abia zguduite din temelii au revenit. Acest lucru a fost mai puţin plăcut. Perioada anilor ’50 a fost foarte dură în ţara asta, fetidă, reacţionară. Nu se schimbase nimic, peste tot doar acest rahat naţional-socialist. Nu voiam să am nimic de a face cu asta.

Şi astfel aţi emigrat în Scandinavia.

ENZENSBERGER: Da, voiam să las în urmă toate aceste lucruri. Mi-am luat tălpăşiţa. După zece ani departe de ţară, am început treptat să înţeleg ce e de apreciat la civilizaţie şi ce nu. Acest lucru este în directă legătură cu experienţele prin care treci. Căci societatea în care am crescut eu era tocmai opusul civilizaţiei.

Ameninţătoare.

ENZENSBERGER: Evident.

Şi acest lucru a revenit odată cu Adenauer?

ENZENSBERGER: În mare parte, da. De aceea am emigrat în Norvegia, unde exista o societate liberă, şi am rămas acolo cu mici întreruperi, până când nu ştiu ce plex solar mi-a şoptit că în Germania se întâmplă ceva, că starea generală s-a schimbat. În 1966 am avut sentimentul că în sfârşit se petrece ceva, şi m-am mutat la Berlin. A fost o ocazie extraordinară. În sfârşit, ceva începea să se mişte. Bine, nu mai eram chiar student, Dumnezeule, eram deja cu zece ani prea bătrân pentru asta, trăisem deja ceva la viaţa mea! Acesta e aspectul care mă diferenţia de aceşti oameni. Făceam parte din altă generaţie. Dar nu voiam să las asta să treacă pe lângă mine. Un scriitor nu îşi poate dori nici un lucru pe lumea asta mai mult decât o mişcare revoluţionară. O puteţi numi modernizare, dacă doriţi. Aşa ceva nu se petrece în Germania decât odată la cincizeci, o sută de ani. Nu voiam să ratez acest prilej.

Credeaţi în posibilitatea schimbării.

ENZENSBERGER: Credeam în necesitatea schimbării, şi într-adevăr multe s-au şi schimbat. Acest lucru poate fi confirmat de orice persoană de vârsta mea. Până prin anii şaizeci şcolile germane erau absolut insuportabile. Am trăit asta pe propria-mi piele. Dascălii şcolii unde am învăţat eu erau de-a dreptul terorişti. Trebuia să mă apăr. Politica nu e decât legitimă apărare, nimic altceva, şi atunci când ţi se oferă o şansă de a face ceva nu de unul singur, ci împreună cu alţii, înhaţi acea şansă, nu o laşi să-ţi scape.

Aţi predicat idealul nesupusului.

ENZENSBERGER: Şi pe acesta, ce-i drept.

Dar realizaţi că nesupunerea reprezintă o nevoie umană fundamentală.

ENZENSBERGER: Corect.

Acest lucru l-aţi scăpat din vedere.

ENZENSBERGER: Aşa mai veniţi de-acasă. Acum nu mai e vorba de un simplu interviu, ci de o discuţie în adevăratul sens al cuvântului.

Astăzi, în şcolile germane se umblă cu droguri, iar elevii se pândesc unul pe celălalt la colţuri cu briceagul în mână.

ENZENSBERGER: Nu la asta mă refer. Ce se petrece astăzi intră în cu totul altă categorie.

Nu vă disperă să să vedeţi ce s-a ales din idealul Dv. despre o societate liberă?

ENZENSBERGER: Disperarea nu intră în preocupările mele.

Dar trebuie să raportaţi în vreun fel obiectivele Dv. de pe atunci cu realitatea din ziua de azi. Nimeni nu a descris această realitate în culori atât de sumbre ca Dv. Aţi opinat că am avea de a face cu expansiunea unui »autism al puterii«. Iar cine merge pe stradă în metropole ca Hamburg sau Berlin, şi-ar pune viaţa în pericol.

ENZENSBERGER: Şi ce legătură are asta cu anul 1968?

Orice ţânc ştie că libertatea este periculoasă.

ENZENSBERGER: Uitaţi ce este, eu nu am înţeles nicicând prin libertate faptul de a omorî oameni pe stradă, e absurd să îmi reproşaţi mie asta, asta e pur şi simplu o tâmpenie.

Dar aţi recunoscut încă de timpuriu, sau cel puţin aşa aţi scris, că omul nu este bun de la natură.

ENZENSBERGER: Aşa, şi?

Nu decurge în mod firesc de aici că dacă este lăsat liber, va deveni un criminal?

ENZENSBERGER: Vedeţi Dv., uneori aveţi tendinţa să vorbiţi în categorii foarte generale. Vorbiţi despre disperare, libertate şi haos. Toate acestea sunt lucruri care pot conta enorm în viaţa omului. Dar totul depinde de context. Nu sunt un teoretician, sunt un om al practicii, al experienţei. În cazuri extreme, în ce mă priveşte dau întâietate experienţei. Dacă experienţa mă învaţă ceva mai de preţ, arunc pe fereastră toate construcţiile teoretice, de la Platon la Marx şi de la Marx la Wittgenstein. Pentru că în ultimă instanţă toate astea nu fac doi bani. Aşadar: alternativa faţă de situaţia dată în 1968 nu făcea referire la o libertate a capriciului, în care omori pur şi simplu în stânga şi în dreapta, ci era vorba de a transforma o societate autarhică într-una ceva mai democratică.

Şi s-a reuşit acest lucru în opinia Dv.?

ENZENSBERGER: Părerea mea este că da. Nu se poate contesta faptul că oamenii din această ţară au la ora actuală o cu totul altă conştiinţă de sine. Un profesor se poartă cu totul altfel faţă de elevi astăzi decât în anii ’50, un superior faţă de angajaţii săi, un medic faţă de pacienţi. Statul paternalist nu mai există. Dar de avut l-am avut. Doar l-am trăit eu însumi! Revolta studenţilor a fost, sub aspectul civilizaţiei, o necesitate. Susţin acest lucru la fel de ferm ca şi înainte, pentru a spune clar lucrurilor pe nume.

Necesar pare tot ce se întâmplă, privit din perspectivă istorică.

ENZENSBERGER: Da, dar mai e nevoie şi de cei care pot să realizeze acest necesar. Nu sunt un fatalist.

Un fatalist nu stă pe margine fără să facă nimic.

ENZENSBERGER: Evident că nu.

Trebuie să fie şi activ. Doar că nu crede că lumea în ansamblu ar putea fi schimbată. El poate pansa un prunc sfâşiat de o grenadă în Bosnia, deşi ştie că o lume fără violenţă şi războaie nu va exista nicicând. Crede însă că îl poate ajuta pe acel copil.

ENZENSBERGER: Da, sigur.

E deci fatalist, şi în acelaşi timp foarte uman.

ENZENSBERGER: Evident.

Neavând nicicând intenţia de a iniţia vreo acţiune revoluţionară.

ENZENSBERGER: Da, pentru că împrejurările nu îi permit acest lucru. Ceea ce poţi face şi ce nu, depinde întotdeauna de context. „Recunoaşte situaţia!”, a scris cândva un poet german, domnul Benn. Nu s-a ajuns acolo pentru că mi-am dorit eu, ci situaţia a fost pur şi simplu acolo la un moment dat. Am acţionat în raport cu această stare de fapt. A trebuit să iau atitudine şi faţă de nazişti.

Pe atunci eraţi încă foarte tânăr.

ENZENSBERGER: Da, dar ei voiau pur şi simplu să mă ia pe sus. Voiau să mă bage direct în uniformă. M-am apărat faţă de asta. Am refuzat să port uniforma tineretului hitlerist, dar nu din raţiuni politice, ci pentru că nu am acceptat să mi se impună un lucru sau altul. Nu a fost o decizie la nivel politic, ci o reacţie viscerală.

O ce?

ENZENSBERGER: O decizie venită instinctiv, din viscere.

Părinţii Dv. ce opţiuni politice aveau?

ENZENSBERGER: Aparţineau intelighenţiei vremii. Exista pe atunci opinia larg răspândită că cu astfel de oameni, cu naziştii, nu poţi colabora în nici un fel cu nişte nemernici. Nu înseamnă însă că oamenii au opus rezistenţă.

Alfred Andersch a încercat să explice furia din poemele Dv. de tinereţe printr-o ură faţă de originea Dv. burgheză.

ENZENSBERGER: Nu-l opreşte nimeni.

Aveţi ceva de zis în privinţa asta?

ENZENSBERGER: Nu. Pentru că, vedeţi Dv., există atâtea poveşti care circulă despre mine. Există istoria fratelui plimbăreţ, care mereu participă la orice şi îşi schimbă în permanenţă convingerile, există istoria trădătorului, care nu este un om de încredere şi un tovarăş bun, există povestea despre Germania şi individul care are probleme cu patria lui. Toate acestea sunt legende cu care trebuie să trăieşti. În fiecare din aceste poveşti există şi un sâmbure de adevăr. Nu consider nici una din ele absolut falsă. Dar de ce să mi le însuşesc? Ceilalţi au toate drepturile să inventeze propriile lor variante. Au voie să şi ocărască. Privesc asta cât se poate de detaşat.

Asta nu e chiar aşa.

ENZENSBERGER: Ba da.

Atunci când acum un an a apărut o glosă în revista Die ZEIT, în care aţi fost insultat, v-a deranjat foarte tare acest lucru.

ENZENSBERGER: Dar nu am reacţionat în nici un fel.

Aţi amânat multă vreme prezentul interviu.

ENZENSBERGER: Dv. aţi accepta să acordaţi un interviu unui ziar care vă etichetează drept nazist?

Nu asta era întrebarea, era vorba despre cât de degajat sunteţi de fapt în raport cu aceste lucruri.

ENZENSBERGER: Nu-i adevărat. Nu fac decât să îmi rezerv libertatea de a publica acolo unde îmi convine.

Glosa din Die ZEIT era un răspuns la un articol publicat de Dv. în »Neue Züriche Zeitung« („Teatrul hainelor ponosite, necrolog la căpătâiul modei”, 10 septembrie 1993 – n.n.), în care v-aţi exprimat printre altele şi opinia cu privire la apucăturile din modă ale femeilor din ziua de azi.

ENZENSBERGER: Da, a fost un articol cât se poate de amuzant.

Feminismul, aţi scris acolo, ar fi »promovat ca tip ideal neatins, dar imitat adesea, hoinarul, genul de pierde-vară«.

ENZENSBERGER: Mă amuză acest lucru. Fiecare mişcare are şi efecte secundare absolut hilare. E ca la farmacie. În cazul unui leac bun, puternic, trebuie să te aştepţi şi la efecte secundare de ordin negativ. Am vorbit la început despre retorica revoluţionară, care nu era adesea decât o pălăvrăgeală fără sens, vorbărie goală, tâmpenii de tip extremist. Cu toate astea, mişcarea studenţească a fost, la fel ca şi mişcarea feministă, un pas necesar din punct de vedere politic.

Aţi intuit încă de pe atunci că se va vorbi fără rost de către cei de stânga, încă de pe vremea când aparţineaţi mişcării?

ENZENSBERGER: Sigur. Am scris încă pe atunci că totul nu este decât o mascaradă. Doar că acest lucru este citat mult mai rar. Am scris asta în 1969. Evident că pe atunci lucrul ăsta mi s-a luat în nume de rău.

Aţi avut o atitudine distantă faţă de evenimente.

ENZENSBERGER: Da.

Cum aţi putut dezvolta de la distanţă spiritul de luptă necesar?

ENZENSBERGER: Dragă domnule Müller, atunci când mărşăluieşti în cadrul unei demonstraţii prin Neukölln, de exemplu, şi se strigă: »Pentru un Berlin de Vest roşu«, aşa cum se striga pe atunci, şi vedeţi sus la ferestre femeile care, sprijindu-se pe perne, privesc în jos si nu îşi pot crede urechilor ce aud, dacă nu v-aţi tâmpit de tot o să începeţi să meditaţi la asta, şi vă devine clar faptul că în spatele gândului care se exprimă la suprafaţă prin intermediul demonstraţiei, trebuie să mai existe unul. În spatele fiecărui gând mai există unul, mai subtil, iar acesta adesea este mai palpitant. Lumea este contradictorie. Dar asta nu mai are legătură cu mine. Eu nu pot schimba asta.

Deci aţi mărşăluit alături de ceilalţi în cadrul acestei demonstraţii, cu un zâmbet ironic în colţul gurii.

ENZENSBERGER: Nu cu un zâmbet ironic. Nu am afirmat că acest tip de demonstraţii ar fi total inutile sau lipsite de sens. Într-o anumită măsură era o treabă serioasă. Se întâmpla ceva acolo, ceva s-a schimbat prin asta. Ceva s-a pus în mişcare. S-au spus lucruri care trebuiau spuse într-o bună zi, pentru numele lui Dumnezeu! Republica Federală, aşa cum o ştim astăzi, tocmai se năştea pe atunci. Că au fost şi buruieni printre lucrurile bune, suspiciuni stupide, fanatism, asta nu importă, lucrurile astea se petrec mereu în asemenea situaţii. Întrebaţi dacă vreţi o femeie deşteaptă, care joacă un rol important în cadrul mişcării feministe, cu cine are de a face pe-acolo. Trebuie să suporţi tot felul de lesbiene dezaxate şi sufragete cu idei fixe. Dar îţi asumi până la urmă şi aceste lucruri, pentru că per ansamblu chestiunea e necesară. Numai că nu e nevoie să faci acest lucru o viaţă întreagă.

E ca şi cum aţi afirma că aţi acceptat, în favoarea stângii, sacrificiul de a vă amesteca şi de a avea de a face cu toţi nătărăii.

ENZENSBERGER: Ei, chiar aşa nu a fost. M-am şi distrat pe cinste. Era foarte amuzant. Au fost şi momente de vârf. Vă imaginaţi, câteva mii de oameni întreprind ceva, şi dintr-o dată toată Germania e cu fundul în sus. Era şi asta incitant, să vezi cum cu mijloace minime poţi băga în sperieţi o instituţie de o sută de ori mai puternică.

Vă referiţi la stat?

ENZENSBERGER: Mă refer la staţia de radioemisie a Berlinului liber (Sender Freies Berlin), ca să vă dau un exemplu. Fusese ocupat pe atunci, iar ulterior vreme de cinci ani de zile nu şi-a mai ridicat jaluzelele, atât de înspăimântaţi au fost. La staţia de radio din Bayern (Bayerischer Rundfunk) există un control la intrare şi în ziua de azi.

Doar nu credeţi că acest lucru ar avea vreo legătură cu ce aţi întreprins Dv. acum 28 de ani.
ENZENSBERGER: Mă rog, se prea poate ca între timp acest lucru să fi devenit un obicei.

Aţi ocupat SFB-ul doar pentru a răspândi panică acolo?

ENZENSBERGER: Nu, le-am spus bieţilor tovarăşi care tipăreau pliante pe vechile lor tiparniţe că ar trebui să facă asta, pentru a ajunge prin propagandă la cât mai mulţi oameni, iar ăştia s-au dus acolo şi au pretins să li se pună la dispoziţie timp de emise.

Sunteţi cinic.

ENZENSBERGER: De ce?

Aţi fost cel care trage sforile din culise. Tovarăşii sunt cei care au fost împinşi înainte.

ENZENSBERGER: Divizarea muncii e un lucru util.

Peter Weiss v-a numit cândva un farsor.

ENZENSBERGER: Ah, Weiss, el era de fapt un estet, un artist, care a nimerit în acest vârtej politic şi nu a înţeles mai nimic, pentru că lua totul de bun fără a nuanţa sau a citi printre rânduri. S-a pus apoi pe citit cărţi marxiste, crezând orbeşte tot ce stă scris acolo.

Şi Dv. nu?

ENZENSBERGER: Pentru mine marxismul a fost un fel de trusă de scule. Găsesc ideea marxistă în sine încă utilizabilă. Nu am aruncat-o încă la gunoi. Dar nu e suficientă pentru orice. Dacă vreau să bat un cui în perete, trebuie să folosesc un ciocan. Dar dacă vreau să scot cuiul din perete, ciocanul nu îmi foloseşte la nimic.

Cum aţi descrie relaţia Dv. cu Günter Grass?

ENZENSBERGER: Ne cunoaştem de mulţi ani de zile. Copii noştri sunt prieteni. Faptul că nu ne-am înţeles niciodată din punct de vedere politic, e un lucru notoriu. Günter a fost mereu un bun social-democrat. În principiu nu şi-a schimbat nicicând poziţia.

Un om consecvent cu sine.

ENZENSBERGER: Da.

De fapt, acest lucru ar trebui să vă deranjeze.

ENZENSBERGER: De ce?

În eseul Dv., »Sfârşitul consecvenţei«, apărut în 1980 aţi pledat pentru mai multă mobilitate.
ENZENSBERGER: Da, bine, evident că există diferenţe de temperament.

»Inspiraţia ar fi soluţia potrivită«, scrieţi Dv. Consecvenţa faţă de principii ar fi dus în Germania la autodistrugere şi barbarie.

ENZENSBERGER: Da, aşa şi este. De ce trebuie să insişti într-o anumită privinţă, odată ce ai înţeles că te mişti într-o direcţie greşită?

Nu v-aţi temut nicicând să admiteţi greşelile pe care le-aţi comis în gândire.

ENZENSBERGER: Nu.

În culegerea Dv. de eseuri publicată în 1974, »Palavre«, pretindeţi o »folosire a massmediei cu caracter emancipator« către »mobilizarea maselor« şi visaţi la o »interacţiune a actanţilor«, prin care se deschid »oportunităţile subversive« ale revoluţiei.

ENZENSBERGER: E un lucru de care m-am descotorosit demult. A fost o eroare. Am spus şi public acest lucru.

În ziua de azi, consideraţi aparatul TV un fel de »maşinărie budistă«, care facilitează telespectatorului »apropierea de Nirvana«.

ENZENSBERGER: Da, sub aspectul igienei sociale, televizorul are fără îndoială rolul său.

Dumneavoastră recurgeţi la această metodă curativă?

ENZENSBERGER: Arareori. Eu nu am nevoie de un asemenea remediu, pentru că nu stau toată ziua într-o firmă prost aerisită cu domnişoara Lehmann, care complotează cât e ziua de lungă împotriva mea în anticameră. Îmi ajunge că citesc ziarul. Trebuie să spun însă că mi se pare o nevoie ciudată, faptul de a sta în fiecare seară să te uiţi la acest interminabil şir de cadavre.

Vă referiţi la jurnalele de ştiri.

ENZENSBERGER: Da, e ceva pervers. Eu nu am o asemenea nevoie. Nu simt nevoia să văd cuţitul în stomac. Nici la filmele în care oamenii sunt ucişi pe capete nu mă uit.

Nu cred că se poate pune semn de egalitate între aceste lucruri.

ENZENSBERGER: Ba da, din punct de vedere psihologic au acelaşi miez.

Una din ele e realitate, cealaltă e ficţiune.

ENZENSBERGER: Pentru mine ceea ce se prezintă la ştiri nu este realitate. Copia nu este originalul.

Nu, dar Dv. ştiţi totuşi că ceea ce se transmite la TV se întâmplă realmente undeva în lume.

ENZENSBERGER: Nu am de unde să ştiu asta. Revoluţia română, la care puteai vedea mii de oameni adunaţi în pieţe, nu a fost decât o înscenare. De douăzeci de ani de zile călătoresc în fosta Iugoslavie. Cunosc mulţi oameni acolo. Fiecare din cei cu care am stat la masă, am băut sau am stat de vorbă are pentru mine mai multă realitate decât toate imaginile de la TV la un loc. O imagine este ceva abstract.

Bine, dar trupurile îngrămădite după o explozie de grenadă în piaţa târgului din Saraievo nu provin din scenariul unui film de groază. Sunt lucruri înregistrate cu camere chiar la faţa locului.

ENZENSBERGER: Camerele stau mereu doar acolo unde se întâmplă ceva, un lucru care apare în titlurile ziarelor, şi intenţia din spatele ei este aceea de a ne trezi indignarea, nimic altceva. De acest aspect mă apăr eu, pentru că nu rezultă nimic bun de aici, chiar nimic.

Însă un om nelipsit de sensibilitate devine disperat.

ENZENSBERGER: Da, şi ce schimbă asta?

Acest lucru nu poate fi prevăzut. Disperarea ca atare nu reprezintă pentru moment decât un punct final.

ENZENSBERGER: Acum vorbiţi în domeniul Dv. Ştiu că sunteţi un specialist în materie de disperare. Dar asta nu ne duce mai departe. Nu sunt un filosof. Nu câştig nimic dacă mă uit la nişte imagini care mă duc la disperare.

Dar aceste imagini vin de-a valma peste Dv. Chiar atât de repede nu puteţi să închideţi televizorul. Că doar vin imediat după Helmut Kohl.

ENZENSBERGER: Tocmai asta e, nici la Kohl nu mă uit. Ar fi o pură pierdere de vreme. Individul nu spune niciodată nimic. E un lucru cât se poate de neproductiv. Mai bine stau cu fiica mea, sau lucrez. Există o mie şi una de lucruri care mă interesează. Trebuie să poţi lăsa asemenea nonsensuri deoparte, trebuie să poţi ignora, să le astupi gura dacă vreţi. Trebuie să ai o ordine a priorităţilor.

Dar pentru a face asta, trebuie să ştii ce e important şi ce nu.

ENZENSBERGER: Evident, dar ştiu asta în ce mă priveşte. Ştiu exact ce îmi place şi ce nu.

Obiectiv vorbind totul pare să aibă aceeaşi valoare.

ENZENSBERGER: Da, bine, dacă priviţi lumea de sus, in toto, dintr-o perspectivă divină, atunci totul pare la fel. Dar pe aceasta nu o poate avea decât un stăpân al lumii, un atotştiutor. Care nu sunt eu. Şi nici nu vreau să fiu.

Pentru că altfel, aţi înnebuni.

ENZENSBERGER: Da, sau aş ajunge la o disperare totală. Care nu e altceva decât negarea atotputerii.

Sunteţi un om fericit?

ENZENSBERGER: Mă descurc binişor.

Ăsta nu e un răspuns.

ENZENSBERGER: Dacă îmi compar viaţa cu a altora, trebuie să spun că nu îmi merge rău. Pot suporta viaţa. Nu mă vait. Urăsc faptul de a mă lamenta.

În poemul Dv. »Acrobaţi chinezi« descrieţi un moment fericit. »Preţ de un minut«, stă scris acolo, »în vreme ce farfurii goale se învârt tot mai repede, tot mai sus, fantomatic uşor pe cer, aaaaaaah, frica îşi uită foamea, iar dorinţa frica ei.«

ENZENSBERGER: Da, mă rog.

Bine bine, dar ce vrea să însemne asta?

ENZENSBERGER: Acesta este triumful artistului, care reuşeşte să învingă teama preţ de o clipă.

Teama de dorinţă.

ENZENSBERGER: Da, care e totuşi foarte răspândită, altfel lumea ar fi arătat astăzi altfel.

Dv. sunteţi acest artist?

ENZENSBERGER: Textul poate fi citit şi aşa. Dar nu e cazul să vă fac aici descrieri personale. Nu veţi auzi de la mine destăinuiri. Poezia este o oportunitate de a vorbi despre anumite lucruri despre care de fapt nu se poate vorbi. Cine vrea să citească, o poate face. Trebuie să fim rezonabili. În poemele mele, viaţa mea privată apare sublimată, transfigurată. Faptul de a o filtra astfel mă eliberează de o povară. Dar nu e ceva persistent. Rămâne discret. În general nu îmi place să ies în evidenţă. Pe oameni nu ar trebui să îi intereseze persoana mea, ci cărţile mele.

Deci nu doriţi să discutaţi deschis despre sentimentele Dv.

ENZENSBERGER: Nu.

În »Süddeutsche Zeitung« se putea citi la un moment dat că sunteţi un om care nu se prea bucură de sex.

ENZENSBERGER: Aha.

Acest lucru a fost susţinut de către o studentă care nu şi-a dat numele, dar cu care aţi avut evident o relaţie.

ENZENSBERGER: Mă rog. Se poate scrie şi asta. Doar există libertatea presei. E ceva împovărător. Dar trebuie să suporţi şi asta. Acestea sunt neajunsurile democraţiei. Cine vrea să aibă libertate a presei, trebuie să accepte şi jurnalismul de trei parale. Pe undeva, într-o redacţie oarecare, există un individ care trebuie să câştige şi el o pâine. Dar de ce să îmi pierd eu vremea cu astfel de nimicuri?

Să înţelegem că nu aţi citit acel articol?

ENZENSBERGER: Nu.

Doriţi să îl aveţi?

ENZENSBERGER: Probabil că nu sunt decât minciuni, oricum.

E limpede că despre femei nu putem discuta.

ENZENSBERGER: Ba da, de ce nu?

Preabine. Sunteţi căsătorit pentru a treia oară.

ENZENSBERGER: Da, dar asta nu e decât statistica oficială.

Deci au mai existat şi alte relaţii?

ENZENSBERGER: Evident. Vă spun doar atât, am învăţat de la femei mai mult decât în universităţi, fie că e vorba de chestiuni politice, estetice sau filosofice. Am învăţat o sumedenie de lucruri. Femeia este mediul ideal pentru a învăţa, pentru că prin intermediul intimităţii ai un acces mult mai direct la cunoaştere. O relaţie erotică este întotdeauna şi o relaţie de cunoaştere. Cu o femeie înveţi fără efort, vedeţi Dv.? Absorbi totul foarte repede. E ceva extraordinar.

Aţi fost vreodată singur pentru o perioadă mai lungă de timp?

ENZENSBERGER: Da, când eram mai tânăr.

Şi v-a fost greu?

ENZENSBERGER: Nu a fost chiar neplăcut. Dar, ştiţi Dv., consider că tinereţea în general nu este o perioadă a vieţii de invidiat. Chiar nu înţeleg de ce oamenii au făcut un cult din asta. Un tânăr este labil, nesigur, ezitant, nu are nici un pic de aplomb, e gata să facă orice prostie. Gândiţi-vă doar la obsesia asta cu hainele, o viaţă irosită prin discoteci, oribil. Dacă unul are o motocicletă, trebuie să aibe şi celălalt. E groaznic. Trebuie să fii bucuros când constaţi că ai depăşit acea fază.

Vreţi să aveţi viaţa Dv. sub control.

ENZENSBERGER: Sigur, nu îmi doresc să fiu această cârpă cu care şterge lumea pe jos.

În poemele Dv. de tinereţe e vorba adesea de moarte.

ENZENSBERGER: Da, moartea este evident un motiv recurent în acei ani. Gândul la moarte este o obsesie atunci când eşti tânăr, ca şi gândul de a-ţi pune capăt zilelor.

Aţi încercat vreodată asta?

ENZENSBERGER: Nu, dar de gândit m-am gândit. Există un anume patos al adolescenţei, ca şi o melancolie a ei. Împotriva acestor lucruri nu prea poate fi spus mare lucru. Aşa trebuie să fie. Un om care nu s-a gândit niciodată la sinucidere trebuie să fie puţin ciudat. Ceva nu e în regulă cu el.

Ce v-a salvat?

ENZENSBERGER: Cred că de-a lungul vieţii am dobândit un anume simţ al umorului faţă de comedia vieţii. Cu cât devin mai bătrân, cu atât îmi devine mai clar că viaţa este de fapt o comedie, chiar dacă cu foarte mult umor negru, o tragicomedie.

Iar Dv. sunteţi un spectator.

ENZENSBERGER: Nu doar. Sunt şi activ. Dar am învăţat să încetez să mai cred că pot obţine ceva anume prin ceea ce fac. Nu pot decât să ofer contribuţia mea. Ce pot face ceilalţi cu asta, habar nu am.

Aţi renunţat la iluzii.

ENZENSBERGER: Nici nu îmi aduc aminte să fi avut vreuna.

Într-un interviu apărut de curând în revista »Stern«, spuneaţi că omul poate trăi foarte bine fără utopii, dar nu şi fără dorinţe.

ENZENSBERGER: Da, dorinţele sunt o parte constitutivă a lumii.

Drept exemplu aţi numit dorinţa pentru dreptate.

ENZENSBERGER: Corect.

Numai că dreptatea este cea mai mare utopie care există.

ENZENSBERGER: Staţi o clipă, daţi-mi voie să vă explic.

Negaţi necesitatea utopiilor şi afirmaţi în acelaşi timp că omul nu ar putea exista fără credinţa în posibilitatea unei lumi drepte.

ENZENSBERGER: Nu, ceea ce vreau să spun de fapt e că dorinţa este elementul primar. Mai întâi există dorinţa. Utopia este o reţetă care forţează dorinţa într-o schemă prestabilită. Eu sunt de părere că această structură îi interesează de fapt foarte puţin pe oameni. Ei nu cred în reţete. Ei nu cred în faptul că administrarea de către stat a mijloacelor de producţie va conduce invariabil la o societate justă. Cu toate acestea, ei nutresc dorinţa de dreptate.

Deşi ştiu că nu se va împlini niciodată?

ENZENSBERGER: Da, sigur. Dorinţele nu sunt produse ale voinţei. Ele apar fără ştirea noastră, de la sine. Cu toţii ne dorim bunăoară o iubire fericită, deşi ştim că ea nu e foarte probabilă.

Eu îmi fac iluzia că am şi trăit-o.

ENZENSBERGER: Ei bravos! Foarte bine, mă bucur pentru Dv.

Mă pot bucura de ea, deşi văd că alţii iubesc fără a fi fericiţi. Mă deprimă însă faptul de a vedea cum undeva în lume copii sunt împuşcaţi şi devin handicapaţi pe viaţă, chiar dacă acest lucru nu se petrece în ţara în care trăiesc.

ENZENSBERGER: În acest sens nici eu nu pot face mare lucru.

E totuşi greu de trăit cu faptul că nu există pace fără război, dreptate fără injustiţie, bine fără rău. Rămâne în permanenţă un echilibru…

ENZENSBERGER: Da, mă rog.

…pentru că nici un lucru nu poate fi gândit decât prin opusul său.

ENZENSBERGER: Tot ce se poate. Numai că mie această abordare mi se pare prea abstractă. Consider argumentele Dv., dacă îmi permiteţi să intervin, o idee prea preţioase. Nu sunt un bătrân înţelept. Nu pot da de capăt enigmei lumii. Sunt un modest lucrător la vie, care încearcă să aducă ceva mai multă claritate în propria-i confuzie.

Asta începe să sune a resemnare.

ENZENSBERGER: Nu, de ce? Doar trăiesc. Îmi plătesc chiria, mănânc, scriu…

Cu alte cuvinte, atâta timp cât un om nu îşi ia viaţa, trebuie să tragă speranţă.

ENZENSBERGER: Evident. Câtă vreme un om nu îşi stornează într-una ordinele permanente la bancă, să nu îmi povestească mie despre resemnare.

Care vi se pare a fi creaţia Dv. cea mai însemnată?

ENZENSBERGER: N-aş putea spune.

Să fie eseurile politice sau mai degrabă poemele?

ENZENSBERGER: Poate că »Scufundarea Titanicului« (poem epic în 33 de cânturi, apărut în 1978 – n.n.) e o operă cu viaţă mai lungă. Cam asta ar fi după mine opera de căpătâi. Din punct de vedere formal, presupune o anume anduranţă. Nu a fost uşor să scriu acel text. Dar vă rog, nu vreau să pară că îmi fac aici reclamă de unul singur. Vă conjur să evitaţi această turnură pe care ar putea-o lua discuţia.

S-ar putea spune că este creaţia Dv. cea mai importantă.

ENZENSBERGER: Da, dar nu pentru că aşa spun eu.

În ce dispoziţie trebuie să vă găsiţi, pentru a se putea naşte un poem?

ENZENSBERGER: N-aş putea spune. O mică parte îţi este dăruită, restul e transpiraţie.

Dăruită de către cine?

ENZENSBERGER: Să zicem că în corp se revarsă ceva. Corelatul biochimic a ceea ce numim intuiţie sunt substanţe pe care le descriem ca endorfină. Ai brusc o fulguraţie. Această fulguraţie este oportunitatea care creează premizele apariţiei unui poem. Acest lucru nu are nimic de a face cu raţiunea. Pentru că, obiectiv vorbind, faptul de a scrie versuri este o activitate absurdă. Pe cine mai interesează poezia în ziua de azi? Cererea societăţii în materie de poezie este cât se poate de mică, e un fapt notoriu. Din perspectivă economic-managerială, acest fenomen este cât se poate de neproductiv.

Deci banii vi-i câştigaţi cu articole publicate la ziar.

ENZENSBERGER: Exact.

Primiţi treizeci de mii de mărci pentru un eseu ceva mai lung.

ENZENSBERGER: Aproximativ.

Asta vă face să fiţi, alături de Martin Walser şi Botho Strauß, unul din cei mai bine plătiţi scriitori.

ENZENSBERGER: Da, dar dincolo de asta nu prea am nimic în comun cu cei doi amintiţi. Mai ales cu Botho Strauß nu prea am nici o legătură. Dumnezeule, omul e cât se poate de talentat! Dar preocupările lui nu sunt şi ale mele. Mi se pare oarecum indecent să te victimizezi în felul ăsta, să te prezinţi în faţa lumii ca figură tragică. E greu să vorbeşti despre tragic, pentru că asta duce imediat la stilizări legate de propria persoană, la martirizarea propriei persoane, la kitsch. Toate aceste atitudini îmi displac cât se poate de mult.

Aţi vrea poate ca omul să scrie despre lucrurile negative la modul ironic?

ENZENSBERGER: Da, se mai poate citi şi printre rânduri. Se poate recurge la aluzii. Există mereu câte o ferestruică prin care poţi privi. Dacă acea idee rămâne latentă undeva în subtext, foarte bine, dar să faci atâta tam-tam nu e genul meu.

Şi vi se pare că Botho Strauß face asta?

ENZENSBERGER: Da, mă refer la toată această poveste legată de anii ’20, la care face mereu trimitere – Ludwig Klages, Rudolf Borchardt, toate aceste teme desuete care au supravieţuit, dar sunt deja depăşite… Nu ştiu de ce revine cu atâta insistenţă la ele. Un asemenea om înzestrat ar trebui să realizeze că aceste teme nu mai sunt relevante. Dar n-aş vrea să vorbesc despre colegii de breaslă. Acest lucru poate fi lăsat în seama celor ca Reich-Ranicki (critic literar extrem de popular, dar şi controversat din Germania, octogenar – n.n.). Ei trebuie să ia scriitori la puricat şi să emită judecăţi de valoare. Chiar nu e treaba mea.

Despre Botho Strauß aţi mai vorbit şi înainte.

ENZENSBERGER: Când?

Într-un articol din »Frankfurter Allgemeine Zeitung« despre lirica anilor ’80.

ENZENSBERGER: Dar nu am dat nici un nume.

Nu, dar aţi citat. Era lesne de înţeles despre cine e vorba.

ENZENSBERGER: Nu am făcut decât să descriu o anumită situaţie. În cultura noastră poetul trece drept un om al sentimentului, un individ liricoid care poate fi la fel de bine şi idiot. Îmi făceam griji referitor la consecinţele fatale pe care le trage după sine această idee preconcepută.

Treceţi drept un cerebral pur.

ENZENSBERGER: Iată un lucru la fel de fals.

Fratele Dv., Christian, spune că Dv. »aţi privit întotdeauna condescendent« spre educaţia inimii, a sentimentului.

ENZENSBERGER: Ah, Christian habar n-are ce vorbeşte.

Şi că inima nu ar fi centrul fiinţei omeneşti pentru Dv.

ENZENSBERGER: N-are decât să zică fiecare exact ce îi trece prin cap! Senzitiv, cerebral, cu astfel de concepte nu facem decât să vânăm fantome. Nu sunt decât nişte gogoriţe, care nu au nici un corespondent real. Eu unul am adesea sentimente foarte puternice în raport cu anumite idei şi gânduri foarte clare asociate anumitor sentimente. Nu înţeleg defel acestă dihotomie. Iubesc bunăoară matematica. Iubirea mea pentru matematică e un fel de euforie extremă, adică un sentiment. Deci, la ce bun tot acest nonsens? Nu sunt decât poncifuri. Idioţenii, nimic altceva. De ce trebuie ca un om înzestrat cu raţiune să fie lipsit de simţire? De ce ar fi necesar ca o femeie descuiată la minte să nu aibă sentimente? Mulţi bărbaţi se tem de femeile cultivate. O femeie cu prezenţă de spirit e mult mai atrăgătoare sub aspect erotic, pentru că este un om întreg, pentru că are creier. Ce vă deranjează aşa de tare în asta?

Se spune că femeile deştepte vorbesc prea mult.

ENZENSBERGER: De unde până unde? Din isteţime poţi şi tăcea uneori. Afirmaţiile astea nu au nici un fel de acoperire. E cât se poate de stupid. Vorbărie goală, nonsensuri de mascul complexat. Această scindare dintre gândire şi sentiment mi se pare artificială şi superfluă. Pe o astfel de bază doreaţi să construim dialogul nostru?

ENZENSBERGER: Până şi faptul că aduceţi discuţia pe acest făgaş mi se pare impardonabil. Un gânditor care nu simte atunci când gândeşte, e un gânditor anemic. Mai întâi trebuie să existe o vâlvâtaie, o flacără pasională. Chiar şi corpul trebuie să participe. Doar capul nu e suficient. Gândirea este o activitate vitală.

Interviu realizat de Andre Müller

Apărut la 20 ianuarie 1995 în revista Die ZEIT

Traducere din limba germană de Daniel Stuparu

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s